[JUICIO]ULISES

[RR65]

El odio nunca es buen consejero Srta. L.

Es curioso que diga usted que lee para escuchar los consejos que le da a USTED personalmente el autor de un libro, y eso lo piensa leyendo best sellers hechos para ser leidos por las masas, es decir con consejos que están escritos para muchos (suponiendo que tales consejos existan). Sin embargo no es capaz de encontrar esa misma voz del autor en un libro donde cada lector puede encontrar SU lectura, una lectura propia e individual, que no se parece en nada a la lectura que puede hacer otra persona. Donde la individualidad y la personalidad son el ingrediente basico, como muy bien se puede interpretar de la minuciosa elaboracion de los personajes construida por el autor. Ademas del hecho de que es la historia de una persona en concreto, que por ende tiene una personalidad indiscutiblemente propia. Conclusion: no encuentra nada dirigido a USTED en particular en un libro lleno de personalidad, pero si lo encuentra en libros escritos para el consumo de las MASAS. Esto a falta de un analisis mas riguroso y sin entrar en valoraciones, a la defensa, le parece llamativo.

Sr. Fiscal este testigo parece mas bien un testigo de la defensa que de la acusacion. Nos hará un gran favor si la llama a testificar.
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[lgregorio]

[RR65]

Srta. Testigo me permito replicar a su replica de la siguiente manera:

- Usted misma introdujo el odio en la discusion cuando dijo "...y con una mirada de odio hacia el respetable...." en su anterior intervencion. Usted sabrá si es odio hacia la obra, hacia el respetable público, hacia este humilde defensor de lo justo, o tal vez hacia el Sr. Juez....

- Es cierto en algo tiene usted razón no es necesario comer escargots para saber apreciar la buena cocina, o gustar de la pintura de Miró para amar el arte, pero lo que también es indiscutiblemente cierto es que un verdadero amante del arte nunca arremeterá contra la pintura de Miró, mas bien al contrario, la defenderá por el bien del propio arte y de la pluralidad.

- Quien soy yo para defender una obra.....solo un lector, un simple lector que no sabe vivir sin los libros y que cree que su deber es defender los libros. Hacerlo mejor o no que la abogada defensora "oficial" no viene al caso, en su ausencia estoy seguro de que agradecerá todo el apoyo que se le pueda brindar a la obra.
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[lgregorio]

La testigo no podía ver a quien hablaba desde donde estaba... seguía sin saber si era testigo, abogado, fiscal, alguacil... ni tampoco tenía muy claro por qué se refería a ella o si debía contestar so pena de desacato.

Así que volvió a su sitio, con el firme propósito de esperar a que el abogado de la acusación la llamase a declarar para que el juicio siguiese su curso (mucho le costó guardar la compostura, puesto que se le había preguntado directamente, pero decidió que era mejor seguir las reglas del juego).

[claveles]

Con la venia, señoría, señoras y señores del jurado, como habrán observado ha aparecido un testigo de la acusación. Así que solicitamos a LGREGORIO, suba al estrado y exponga sus argumentos, suponemos que dicho testigo ha leido todas las intervenciones habidas hasta ahora, y no se si estará de acuerdo conmigo, en que las actuaciones de la defensa, hasta este momento, no han convencido a nadie, y el libro de marras debería estar ya en la mazmorra.
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que bien se está en Menorca
http://www.bookcrossing.com/mybookshelf/claveles
http://www.losclaveles.com

[RR65]

Pues el que suscribe no piensa respetar ninguna regla, basando esta conducta en el convencimiento de que no es lícito el juzgar a un libro. Por otra parte ya que de reglas se habla, donde está el jurado, quienes son, cuanto va durar el juicio, quien es el juez que dictará la sentencia, estará ese juez capacitado/a para juzgar la obra en cuestión, tenemos derecho a recusar ese juez y los jurados....en fin demasiados interrogantes en este juicio hay
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[lgregorio]

a la tribuna. "¿Jura decir la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad?". "Lo Juro".

Y díganos... ¿por qué cree que el Ulises de Joyce debería ir a la carcel?

Bueno... hasta el momento el argumento más repetido por parte de la defensa en este juicio es: "nadie puede considerarse culto si no ha leido el Ulises de Joyce". Esta opinión, tan extendida entre los snobistas críticos literarios aún no ha sido fundamentada... ¿por qué quienes no lo han leido o no le ha gustado son considerados como poco cultos?. En cualquier caso estamos aquí para juzgar al libro, y no la prepotencia de algunos lectores.

Hago mia una frase que leí en algún sitio: "Leer el Ulises de Joyce es un viaje a ninguna parte":

1.- No se puede decir que tenga un argumento definido. Es el pasar de un día en la vida de Leopold Bloom (en la práctica totalidad del libro) y de Stephen Dedalus (en algunos capítulos) en las calles, bares, cementerios o casas de Dublín - No hay una trama, no hay una historia, no hay un principio y un final... empieza y acaba en un día (interminable día diría yo), no hay hilo conductor, las cosas no se sabe por qué pasan, ¿que relación une a los dos personajes mencionados?, ¿por qué coinciden? ¿por qué conversan?...

2.- La importancia que dan los críticos a esta novela es más por su técnica, o más bien, por sus diferentes técnicas de escritura y de la manera, diferente desde entonces, de concebir la novela: primeras persona, tercera; descripción, teatro (casi parece guión de cine); objetiva, a veces, subjetiva, otras; siendo la más característica de la obra el "monólogo interior" - ¿El que algo sea trasgresor en su momento, hace que sea una obra de culto?, sin quitar mérito al valor de explorar nuevos caminos literarios, no considero que esa "exploración" necesariamente lleve a una obra a ser considerada maestra. ¿Quien decide sobre esa maestría?. Yo diría en ese caso que la obra es VALIENTE (o que es valiente su autor por emplear técnicas poco usadas), pero no MAESTRA.

3.- Se juzga la MAESTRIA de la obra en función de su complejidad... no considero que basarse únicamente en este criterio sea acertado. Son 800 páginas, de las que sobran 500; estilos y formas de escritura que puede, puede, en el original en inglés sean magníficas -no lo juzgo porque no lo he leido en su idioma original- pero en castellano son profundamente aburridas; hasta insoportables.

4.- A pesar de que es un argumento que la defensa trata de obviar (utilizando la manida frase de que la literatura no es para todo el mundo, y que voy a tratar de obviar porque me parece un argumento terriblemente prepotente), los libros se escriben para otros, no para el propio autor. El lenguaje se utiliza para expresar, para comunicar, para difundir, para provocar... si el mensaje no se entiende y no provoca más que hastío en la mayoría de la gente, algo, necesariamente tiene que estar mal. El error no está nunca en quien escucha, sino en quien transmite.

Muchas gracias, sra. testigo. No hay más preguntas...

LA ABOGADA DEFENSORA PUEDE INTERROGAR A LA TESTIGO.

[RR65]

Uno que hace una reflexion (me autocalifico así dado que uno de los testigos no me otorga el derecho a ser defensor de la obra...será algo personal...no estoy seguro de querer saber la respuesta...)

1.- Tiene un principio y un final: el principio es el principio del día y el final el final del día. Necesitamos más? y si alguien constesta que sí pues que me diga pq. Pero tambien se puede argumentar que el personaje ha evolucionado a lo largo de ese día. Durante el día su mujer le ha sido infiel y eso le hace evolucionar piscologicamente, asi que hay un principio y un final. Un antes y un despues.

2.- Segun la RAE argumento es "asunto o materia de que se trata en una obra" Por tanto tiene un argumento: es la historia de una persona durante un día y la descripcion de los hechos que le pasan. Esto es un argumento y es tan bueno como cualquier otro. Muchas peliculas y libros hoy en dia, usan ese argumento, incluso muchos de nosotros en alguna ocasion nos hemos asombrado de los acontecimientos que nos han ocurrido a lo largo del día y que darían para un libro (se me ocurre a bote pronto una peli de un tio metido en una cabina y amenazado por un chalado, transcurre durante un tiempo incluso menor....solo algunas horas) No necesito decir más a este respecto.

3.- Pq tendrían que estar relacionados los dos personajes principales. Quien dijo que esa sea una regla fija en las novelas ? Pero en realidad si que estan relacionados, incluso durante dos capítulos están juntos y se relacionan directamente. O es que tendrian que tener alguna relacion anterior oscura y secreta que saldria a la luz al final del libro, durante la tipica escena en el salon de la mansion cuando el famoso detective descubre que el asesino es el mayordomo.

4.- Los libros se escriben para otros, es cierto y desde el momento que a alguien le gusta el libro la "norma" ya se cumple. Los libros se escriben para comunicar, sí, y desde el momento que alguien ha encontrado un mensaje entonces ya se cumple la norma. Aunque ese alguien sea una sola persona, o es que pq solo es uno no tiene derechos. Además la comunicación no tiene.n porque ser en un determinado lenguaje, los mensajes en clave solo son entendidos por los que conocen la clave, que los demás no entiendan el mensaje no significa que el mensaje no exista, solo significa que esa persona no conoce la clave, pero el mensaje existe y por tanto hay comunicacion.

5.- En donde dice nadie en este hilo que si no lees el Ulises no eres culto....yo no he visto eso por ningun lado.
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[laprofe]

Como no tenemos una Ley de Enjuiciamento Librero y podemos juzgar como nos dé la gana, en lugar de interrogar a la testigo la abogada defensora va a rebatirla primero.

***Bueno... hasta el momento el argumento más repetido por parte de la defensa en este juicio es: "nadie puede considerarse culto si no ha leido el Ulises de Joyce". ***
Si se leen las actas del juicio hasta el momento, la defensa (es decir yo no ha dicho eso en ningún momento. El argumento más repetido por los espontáneos, y también por la defensa, es precisamente que el Ulises no es un libro que cualquiera pueda leer. Y que no pasa nada: que no tiene nada de malo que haya libros, como el Ulises en este caso, que no están al alcance de cualquiera. ¿vamos a meter en la cárcel de libros las obras completas de Kant porque no haya quien las entienda? ¿y todas las literaturas en lenguas muertas porque su comprensión actual es difícil e incompleta?

***Esta opinión, tan extendida entre los snobistas críticos literarios aún no ha sido fundamentada...***
La palabra que la testigo intenta utilizar es esnob o snob, no snobista. Pongo esto de manifiesto como demostración de que el Ulises tiene una maravillosa característica, propia del lenguaje humano, que es la creación de nuevas palabras. Si la testigo puede crear un palabro largo y rimbombante a partir de la pequeña palabra "esnob", ¿porqué no puede el Ulises hacer lo mismo?

***¿por qué quienes no lo han leido o no le ha gustado son considerados como poco cultos?. En cualquier caso estamos aquí para juzgar al libro, y no la prepotencia de algunos lectores.***
La testigo parece estar juzgando aquí no al Ulises, que no obliga a nadie a que lo lea, sino a cierta clase de fans del mismo. Juzguemos a quienes obligan a leer al Ulises, porque el pobre libro no ha hecho daño a nadie.

***1.- No se puede decir que tenga un argumento definido. Es el pasar de un día en la vida de Leopold Bloom (en la práctica totalidad del libro) y de Stephen Dedalus (en algunos capítulos) en las calles, bares, cementerios o casas de Dublín - No hay una trama, no hay una historia, no hay un principio y un final... ****
Sí hay una trama, un principio y un final. Ya dije en mi primera intervención que el Ulises, repito,no es unlibr para todo el mundo. Y por ello recomendé la libertad con aviso para lectores desprevenidos.

***empieza y acaba en un día (interminable día diría yo), ***
¿y? ¿problema?

***no hay hilo conductor, las cosas no se sabe por qué pasan, ¿que relación une a los dos personajes mencionados?, ¿por qué coinciden? ¿por qué conversan?...***

Una de los rasgos más interesantes del Ulises, es que incluso cuando se entiende permanece ambiguo. Muchas cosas quedan sólo dibujadas, insinuadas, permitiendo al lector sacar su propia conclusión. Permítanme los presentes que conteste a las preguntas de la testigo para aclarar un poco la situación.

La historia sucede en un día, 16 de Junio de 1904, porque ese día tuvieron su segunda cita y decidieron casarse James Joyce y Nora Barnacle. Joyce decidió escribir la vida del hombre-prototipo, el hombre anónimo, alguien que pudiera representar a todos los hombres. descartó a Jesucristo o a una figura que lo reflejase porque en su opinión, un hombre complete debería tener una familia, y que sepamos, Jesucristo no tuvo hijos, así que Joyce construyó a Leopold Bloom alrededor de Ulises (Odiseo).

Stephen Dedalus es una autoparodia de James Joyce, protagonista de su autobiografía ficticia Retrato del Artista Adolescente. Los dos personajes empiezan separados aunque al vivir en una ciudad pequeña, han oído hablar del otro, y casi todos los personajes que conocen bien a uno, conocen un poco al otro. Como suele ocurrir en ciudades pequeñas.

Coinciden porque Bloom va al hospital maternoinfantil a visitar a una amiga que lleva varios días de parto y Stephen está allí, de juerga con los estudiantes de medicina y médicos de guardia. Conversan porque son las dos unicas personas con un poco de cabeza,y en el caso de Bloom, con un poco de corazón. Bloom ve en Stephen el hijo que le habría gustado tener (su hijo murió a los once días)

*** ¿El que algo sea trasgresor en su momento, hace que sea una obra de culto?, sin quitar mérito al valor de explorar nuevos caminos literarios, no considero que esa "exploración" necesariamente lleve a una obra a ser considerada maestra. ¿Quien decide sobre esa maestría?. Yo diría en ese caso que la obra es VALIENTE (o que es valiente su autor por emplear técnicas poco usadas), pero no MAESTRA.***

La testigo lo ha dicho: ¿quién decide? si no se nos autoriza a los defensores de Ulises a canonizarla, no se puede autorizar a sus detractores a condenarla. O todos moros o todos cristianos.

***3.- Se juzga la MAESTRIA de la obra en función de su complejidad... no considero que basarse únicamente en este criterio sea acertado. Son 800 páginas, de las que sobran 500; estilos y formas de escritura que puede, puede, en el original en inglés sean magníficas -no lo juzgo porque no lo he leido en su idioma original- pero en castellano son profundamente aburridas; hasta insoportables.***
Existen tres traducciones diferentes del Ulises al español. Si no le ha gustado una, que pruebe a sacar de la biblioteca alguna de las otras.

Rasgos del Ulises que la convierten en obra maestra no son sólo su dificultad y que sea un catálogo de estilos literarios sino como ya he dicho, su ambiguedad. Además de su originalidad, su síntesis de fuentes históricas y literarias, y su capacidad de "congelar" un momento histórico y de crear personajes llenos de matices.

***4.- A pesar de que es un argumento que la defensa trata de obviar (utilizando la manida frase de que la literatura no es para todo el mundo, y que voy a tratar de obviar porque me parece un argumento terriblemente prepotente)***
La defensa nunca ha diho que laliteratura no sea para todo el mundo, sino que el Ulises no es para todo el mundo. Desearía saber qué quiere decir la testigo con "prepotente". Prepotente quiere decir que abusa de su poder". Precisamente, considerar que un libro concreto no es para todos los públicos es una muestra de respeto y tolerancia,en lugar de imponer el gusto propio.

***el lenguaje se utiliza para expresar, para comunicar, para difundir, para provocar... si el mensaje no se entiende y no provoca más que hastío en la mayoría de la gente, algo, necesariamente tiene que estar mal. El error no está nunca en quien escucha, sino en quien transmite.***

El Ulises precisamente fue escrito entre otras razones para provocar, para empujar los límittes de lo que el público estaba dispueesto a aceptar. Sufrió censura por sus referencias explicitas a funciones corporales, por ejemplo. Y pensar que quien transmite está obligado a hacerse entender bajo cualquier circunstancia lleva al totalitarismo.
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PROYECTO CALENDARIO

[laprofe]

Como no tenemos una Ley de Enjuiciamento Librero y podemos juzgar como nos dé la gana, en lugar de interrogar a la testigo la abogada defensora va a rebatirla primero.

***Bueno... hasta el momento el argumento más repetido por parte de la defensa en este juicio es: "nadie puede considerarse culto si no ha leido el Ulises de Joyce". ***
Si se leen las actas del juicio hasta el momento, la defensa (es decir yo no ha dicho eso en ningún momento. El argumento más repetido por los espontáneos, y también por la defensa, es precisamente que el Ulises no es un libro que cualquiera pueda leer. Y que no pasa nada: que no tiene nada de malo que haya libros, como el Ulises en este caso, que no están al alcance de cualquiera. ¿vamos a meter en la cárcel de libros las obras completas de Kant porque no haya quien las entienda? ¿y todas las literaturas en lenguas muertas porque su comprensión actual es difícil e incompleta?

***Esta opinión, tan extendida entre los snobistas críticos literarios aún no ha sido fundamentada...***
La palabra que la testigo intenta utilizar es esnob o snob, no snobista. Pongo esto de manifiesto como demostración de que el Ulises tiene una maravillosa característica, propia del lenguaje humano, que es la creación de nuevas palabras. Si la testigo puede crear un palabro largo y rimbombante a partir de la pequeña palabra "esnob", ¿porqué no puede el Ulises hacer lo mismo?

***¿por qué quienes no lo han leido o no le ha gustado son considerados como poco cultos?. En cualquier caso estamos aquí para juzgar al libro, y no la prepotencia de algunos lectores.***
La testigo parece estar juzgando aquí no al Ulises, que no obliga a nadie a que lo lea, sino a cierta clase de fans del mismo. Juzguemos a quienes obligan a leer al Ulises, porque el pobre libro no ha hecho daño a nadie.

***1.- No se puede decir que tenga un argumento definido. Es el pasar de un día en la vida de Leopold Bloom (en la práctica totalidad del libro) y de Stephen Dedalus (en algunos capítulos) en las calles, bares, cementerios o casas de Dublín - No hay una trama, no hay una historia, no hay un principio y un final... ****
Sí hay una trama, un principio y un final. Ya dije en mi primera intervención que el Ulises, repito,no es unlibr para todo el mundo. Y por ello recomendé la libertad con aviso para lectores desprevenidos.

***empieza y acaba en un día (interminable día diría yo), ***
¿y? ¿problema?

***no hay hilo conductor, las cosas no se sabe por qué pasan, ¿que relación une a los dos personajes mencionados?, ¿por qué coinciden? ¿por qué conversan?...***

Una de los rasgos más interesantes del Ulises, es que incluso cuando se entiende permanece ambiguo. Muchas cosas quedan sólo dibujadas, insinuadas, permitiendo al lector sacar su propia conclusión. Permítanme los presentes que conteste a las preguntas de la testigo para aclarar un poco la situación.

La historia sucede en un día, 16 de Junio de 1904, porque ese día tuvieron su segunda cita y decidieron casarse James Joyce y Nora Barnacle. Joyce decidió escribir la vida del hombre-prototipo, el hombre anónimo, alguien que pudiera representar a todos los hombres. descartó a Jesucristo o a una figura que lo reflejase porque en su opinión, un hombre complete debería tener una familia, y que sepamos, Jesucristo no tuvo hijos, así que Joyce construyó a Leopold Bloom alrededor de Ulises (Odiseo).

Stephen Dedalus es una autoparodia de James Joyce, protagonista de su autobiografía ficticia Retrato del Artista Adolescente. Los dos personajes empiezan separados aunque al vivir en una ciudad pequeña, han oído hablar del otro, y casi todos los personajes que conocen bien a uno, conocen un poco al otro. Como suele ocurrir en ciudades pequeñas.

Coinciden porque Bloom va al hospital maternoinfantil a visitar a una amiga que lleva varios días de parto y Stephen está allí, de juerga con los estudiantes de medicina y médicos de guardia. Conversan porque son las dos unicas personas con un poco de cabeza,y en el caso de Bloom, con un poco de corazón. Bloom ve en Stephen el hijo que le habría gustado tener (su hijo murió a los once días)

*** ¿El que algo sea trasgresor en su momento, hace que sea una obra de culto?, sin quitar mérito al valor de explorar nuevos caminos literarios, no considero que esa "exploración" necesariamente lleve a una obra a ser considerada maestra. ¿Quien decide sobre esa maestría?. Yo diría en ese caso que la obra es VALIENTE (o que es valiente su autor por emplear técnicas poco usadas), pero no MAESTRA.***

La testigo lo ha dicho: ¿quién decide? si no se nos autoriza a los defensores de Ulises a canonizarla, no se puede autorizar a sus detractores a condenarla. O todos moros o todos cristianos.

***3.- Se juzga la MAESTRIA de la obra en función de su complejidad... no considero que basarse únicamente en este criterio sea acertado. Son 800 páginas, de las que sobran 500; estilos y formas de escritura que puede, puede, en el original en inglés sean magníficas -no lo juzgo porque no lo he leido en su idioma original- pero en castellano son profundamente aburridas; hasta insoportables.***
Existen tres traducciones diferentes del Ulises al español. Si no le ha gustado una, que pruebe a sacar de la biblioteca alguna de las otras.

Rasgos del Ulises que la convierten en obra maestra no son sólo su dificultad y que sea un catálogo de estilos literarios sino como ya he dicho, su ambiguedad. Además de su originalidad, su síntesis de fuentes históricas y literarias, y su capacidad de "congelar" un momento histórico y de crear personajes llenos de matices.

***4.- A pesar de que es un argumento que la defensa trata de obviar (utilizando la manida frase de que la literatura no es para todo el mundo, y que voy a tratar de obviar porque me parece un argumento terriblemente prepotente)***
La defensa nunca ha diho que laliteratura no sea para todo el mundo, sino que el Ulises no es para todo el mundo. Desearía saber qué quiere decir la testigo con "prepotente". Prepotente quiere decir que abusa de su poder". Precisamente, considerar que un libro concreto no es para todos los públicos es una muestra de respeto y tolerancia,en lugar de imponer el gusto propio.

***el lenguaje se utiliza para expresar, para comunicar, para difundir, para provocar... si el mensaje no se entiende y no provoca más que hastío en la mayoría de la gente, algo, necesariamente tiene que estar mal. El error no está nunca en quien escucha, sino en quien transmite.***

El Ulises precisamente fue escrito entre otras razones para provocar, para empujar los límittes de lo que el público estaba dispueesto a aceptar. Sufrió censura por sus referencias explicitas a funciones corporales, por ejemplo. Y pensar que quien transmite está obligado a hacerse entender bajo cualquier circunstancia lleva al totalitarismo.
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